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Overview / Glaube & Philosophie

Das Für und Wider des (A)Theismus

  • 6172 Posts
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Velgar 46

Velgar

Myth
22,964 posts

06/02/18, 04:15 am
Post from Ignition 45 :

Ich war ein paar Tage am "reseten", um dann wieder an das Thema gehen zu können.

Entschuldigung, konnte mich erst jetzt wieder damit befassen. Du kennst das sicherlich auch, manchmal muss man von Themen zuerst wieder Abstand nehmen, …

"Der Teil im Bild rechts, auf dem "Gott" und seine Engel ihren Platz haben, hat die Form eines menschlichen Gehirns? (Ich habe da noch nie daran gedacht, erst durch eine Filmserie wurde ich darauf aufmerksam)"

Nuja, ob Michelangelo da wirklich ein Hirn im Kopf hatte, als er das gemalt hat, sei mal dahingestellt. Kann sein, zutrauen könnte man es ihm, aber ich würde da eher mal wieder eine falsch positive Mustererkennung vermuten.

 

"Sagen wir mal dazu einfach "NWO", das "Hasspaket" für viele Gläubige."

Auch so was. Der Begriff "NWO" ist verbrannt, weil üblicherweise eine Verschwörungstheorie damit gemeint ist. Die ist natürlich BS.

Aber daß die Welt sich ändert und teilweise auch radikal ist ja nun nichts neues.

In Mitteleuropa und auch in anderen "westlichen" Ländern ist die Veränderung - speziell was das Christentum betrifft - auch schon etwas länger im Gange und hat in meinen Augen mittlerweile auch eine "kritische Masse" der Veränderung erreicht.

Die Anzahl der bekennenden Christen - mit einem ihrer höchsten Werte zu eben jener dunklen Zeit der deutschen Geschichte, die speziell die etwas fundamentaleren Christen gerne dem Atheismus zuschreiben wollen - ist im Fallen und das immer schneller. Man könnte fast schon "freier Fall" dazu sagen.

Auch gerade dieser Tage mit der aller Wahrscheinlichkeit nach verfassungswidrigen "Kreuz-Pflicht" in bayerischen Amtsstuben ist das Thema wohl mehr auf dem Schirm als sonst.

Und gerade anhand verschiedener Kommentare zu dem Thema in den Medien sieht man, wenn man sich mit dem Thema etwas auskennt, daß gerade von der Seite der Theisten (hier natürlich: der Christen) beinahe schon schmerzlich gelogen wird.

Die "christlichen Werte" werden immer wieder angerufen und bemüht, obwohl doch eigentlich mittlerweile bekannt sein sollte, daß diese ominösen "christlichen Werte" exakt nicht die Werte dieses Landes sind. Und das ist ja auch gut so, denn diese "Werte" sind für die runde Ablage und gehören auf den Schrotthaufen.

"Friedlicher Pluralismus" - ich meine es wäre in der "Zeit" gewesen - kann man eben gerade nicht zu den christlichen Werten zählen.

Dennoch kommt das immer wieder und im Grunde kann man nur sagen "Was redet ihr denn da für einen Scheiss? Das stimmt doch gar nicht."

 

"Was sich meinem Verstand zwar nicht entzieht, aber dennoch etwas skurril ist, die Sache mit der Vereinbarkeit von "Gott und Wissenschaft". Gerade der Post vor meinem jetzt "weckt" wieder mein Interesse, auch wegen der Kommentare."

*abwink*

Das ist ein alter Bekannter. Hat den Namen gewechselt, aber nicht den Account.

"Gott" und "Wissenschaft" ist nur dann "vereinbar", wenn man den Begriff "Gott" so weit macht, daß er praktisch mit allem vereinbar ist und damit wertlos.

Kennen wir ja nun von ihm.

 

"Ich werde mir wohl nie ein Nudelsieb über den Kopf stülpen, um damit mein Führerschein- oder auch Ausweisbild zu verschönern. Obwohl das ganze in meinen Augen einen tieferen Sinn hatte, -Religionsfreiheit-."

Der Sinn des Nudelsiebes ist es durch Übertreibung zu zeigen, wie lächerlich das Ganze ist. Denn wenn der Nudelsieb lächerlich ist (und das ist er), dann sind andere religiöse Kopfbedeckungen genauso lächerlich.

Denn die Argumentation, die man für religiöse Kopfbedeckungen machen kann, kann man direkt und ungekürzt auch auf den Nudelsieb übertragen.

Der "tiefere Sinn" ist weniger "Religionsfreiheit", sondern das Aufdecken der inhärenten Lächerlichkeit der Religionen und der verschiedenen religiösen "Glauben".

 

Velgar 

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
Umberto Eco: "Das Foucaultsche Pendel"

Ignition 45

Ignition

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463 posts

06/01/18, 06:52 pm
Post from Velgar 46 :

"Zuerst hätte ich einen interessanten Artikel darüber."

Schon klar, darum ging es mir aber gar nicht.

Ich wollte darauf hinaus, was man gesellschaftlich machen kann und was nicht. Also die philosophische Überlegung, ohne jetzt di…

Ich war ein paar Tage am "reseten", um dann wieder an das Thema gehen zu können.

Entschuldigung, konnte mich erst jetzt wieder damit befassen. Du kennst das sicherlich auch, manchmal muss man von Themen zuerst wieder Abstand nehmen, damit man sinnvoll weiter daran arbeiten kann.

Ich wollte darauf hinaus, was man gesellschaftlich machen kann und was nicht. Also die philosophische Überlegung, ohne jetzt direkt auf Alkohol hinaus zu wollen. Das war nur ein Beispiel, auf das wir gekommen sind.

Das Thema ist endlos, kann auf andere Rauschmittel/Drogen übertragen werden und hat teilweise kontraintuitive Resultate. 

Ich weiß dass das Thema endlos werden kann.

Nehmen wir einmal an, die Welt wäre so, das jeder in ihr seinen Platz finden könnte. (Eine bessere.?)

Wäre da jedem wirklich wohl dabei zumute?

Ich meine bei einer radikalen Umstellung bricht manchen vermutlich der Boden unter den Füßen weg.

Sagen wir mal dazu einfach "NWO", das "Hasspaket" für viele Gläubige.

Zumal vieles ja auch "Kopfsache" ist, unter anderem auch bei dem Bild vom Erstbeitrag hier, von Michelangelo (Erschaffung Adams). Der Teil im Bild rechts, auf dem "Gott" und seine Engel ihren Platz haben, hat die Form eines menschlichen Gehirns? (Ich habe da noch nie daran gedacht, erst durch eine Filmserie wurde ich darauf aufmerksam)

 

Wegen dem speziellen von mir gezeigtem Politiker-Zitat, das schon ab 1933 immer wieder gern genutzt wird, da könnte ich noch weiter ausholen, doch ich lasse es lieber. Es ist ein "Teufelskreis", zumindest für unser Warenwirtschafts-, besser gesagt Finanz Geldsystem.

 

Was sich meinem Verstand zwar nicht entzieht, aber dennoch etwas skurril ist, die Sache mit der Vereinbarkeit von "Gott und Wissenschaft". Gerade der Post vor meinem jetzt "weckt" wieder mein Interesse, auch wegen der Kommentare.

Wenn ich da wieder mal von den Pastafari lese, kriege ich langsam Bauchweh.

Ich werde mir wohl nie ein Nudelsieb über den Kopf stülpen, um damit mein Führerschein- oder auch Ausweisbild zu verschönern.

Obwohl das ganze in meinen Augen einen tieferen Sinn hatte, -Religionsfreiheit-.

"Um was sollte es sich bei ihrem Beitrag als Antwort zu dem vorangegangen Post handeln?"
Gar nicht so schwer, um Substanziell reduzierte, essentiell Antipragmatische Kunst. ;)
"Wie bitte?"
Ich hab einfach etwas hingeschmissen. :D

Dani3131 32

Dani3131

Meister
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05/31/18, 08:16 am

6561717807292780852.jpg

Velgar 46

Velgar

Myth
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05/29/18, 09:12 am
Post from Ignition 45 :

Zuerst hätte ich einen interessanten Artikel darüber.

(Habe den Artikel komplett durchlesen, teilweise überflogen wegen doch anständiger Textmenge)

Dann noch ein gerade zutreffendes Zitat von einer in der Politik aktuell bedeutend…

"Zuerst hätte ich einen interessanten Artikel darüber."

Schon klar, darum ging es mir aber gar nicht.

Ich wollte darauf hinaus, was man gesellschaftlich machen kann und was nicht. Also die philosophische Überlegung, ohne jetzt direkt auf Alkohol hinaus zu wollen. Das war nur ein Beispiel, auf das wir gekommen sind.

 

Das Thema ist endlos, kann auf andere Rauschmittel/Drogen übertragen werden und hat teilweise kontraintuitive Resultate. 

 

Hm... der Satz ist tatsächlich 1933 entstanden als Parole. Ein Wahlkampfslogan, wenn man so will. Wurde seitdem aber von so ziemlich jeder Partei und von mehreren aktuellen Größen gebracht, darunter Merkel, die CSU, Westerwelle usw.

Das macht ihn prinzipiell nicht falsch, allerdings auch nicht richtig.

Betrachten wir ihn doch mal.

Das Schaffen von Arbeitsplätzen kann über Eck schon als "sozial" betrachtet werden.

Die Gleichstellung, also "Arbeitsplätze (er)schaffen" = "sozial" funzt aber nicht wirklich.

Denn "sozial" ist schon noch etwas mehr.

Und üblicherweise werden Arbeitsplätze - zumindest in der Wirtschaft - nicht aus sozialem Gewissen und/oder Altruismus erschaffen.

Daß aber die Erschaffung von Arbeitsplätzen durchaus eine soziale - hier gemeint: gesellschaftlich wünschenswerte - Komponente hat ist unbestritten, unabhängig von der Motivation.

Das macht das aber nicht identisch mit "sozial". Denn das würde auf der anderen Seite bedeuten, daß alles was keine Arbeitsplätze erschafft und/oder erhält unsozial ist. Und das funktioniert ja nun nicht.

 

Gemeint ist in diesem Kontext natürlich das Schaffen von Arbeitsplätzen durch die Politik, die das ja direkt und selbst nicht tut (oder nur in speziellen Umständen. Stellen in Ministerien, Bundeswehr, sowas.)

Die Politik "schafft" selbst keine Arbeitsplätze - mal ab von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen - sondern stellt die Rahmenbedingungen, die vorzugsweise zur Schaffung von Arbeitsplätzen führt.

Daß das ausgesprochen knifflig sein kann und auch ist dürfte klar sein.

Denn jede Stellschraube, die ich von der Politik aus ändere, hat einen gigantischen Rattenschwanz dran. Und nicht jede Änderung der Rahmenbedingungen hat auch die gewünschten Effekte.

 

Gemeint von aktuellen Politikern dürfte also nicht sein, daß jeder, der Arbeitsplätze erschafft/bereitstellt/erhält sozial handelt bzw. "sozial" ist, sondern daß politische Änderungen, die zu mehr Arbeitsplätzen führen als "sozial" bezeichnet werden können.

Das funktioniert auch nur begrenzt, denn die Stellschrauben, die es da gibt, sind nicht besonders viele und auch keineswegs so, daß man das, was man haben möchte, auch machen kann.

Erhalten von Arbeitsplätzen um jeden Preis als Beispiel geht gerne nach hinten los.

Nehmen wir mal den Beruf "Buchbinder". Den gibts schon noch, aber die Handvoll Leute, die diesen Beruf ausüben fallen kaum ins Gewicht. Diesen Beruf von politischer Seite zu erhalten - und damit die Arbeitsplätze - macht wenig bis keinen Sinn, auch weil eventuelle Maßnahmen auf der anderen Seite dann wieder Arbeitsplätze kosten.

Und die Maßgabe kann ja auch nicht sein, Arbeit generell so personalintensiv wie möglich zu machen, damit die Anzahl der Arbeitsplätze steigt.

Ich kann einen Berg Erde auch mit 100 Mann mit Schaufeln bewegen oder ich kann einen Bagger nehmen.

Würde ich als alleiniges Ziel die Arbeitsplätze nehmen, dann müßte ich Bagger verbieten oder mindestens den Gebrauch erschweren.

Auch muß man im Hinterkopf behalten, daß Arbeit Geld kostet. Lohn, Lohnnebenkosten, Sozialversicherung, Arbeitsmittel usw.

Und diese Arbeitskosten müßen mit einem möglichen Gewinn korrelieren.

Wenn ich für das Bewegen oben genannten Erdhügels, sagen wir mal, 100.000 Euro kriege und dann 100 Leute anheuere, dann kriegt jeder 1000 Euro. Nehm ich einen Bagger kostet der mich... hm. 5000 Euro, plus den Typen, der ihn bewegt. Je nach Erdhügel dauerts genauso lang (um es vergleichbar zu machen), sagen wir mal: Eine Woche.

Die 1000 Euro, die jeder der hundert Schipper kriegt, sind Brutto, da gehen Nebenkosten usw. von ab. macht also so umera 500,- effektiv pro Woche.

Eine Woche einen Bagger mieten, plus dieselben 1000 Euro pro Woche für den Fahrer sind dann 6000,-

Also habe ich in dem einen Fall den Hügel bewegt und nichts eingenommen. Und im anderen Fall habe ich den Hügel bewegt und 94.000 Gewinn. Oder den Hügel sehr viel billiger bewegt, wenns halt keine 100.000 dafür gibt.

Und irgendwie bin ich dann an dem Punkt, an dem die Arbeit so teuer ist, daß der Hügel eben nicht bewegt wird und man schaut, wie man mit dem Hügel lebt oder woanders eine flache Stelle findet.

Mit dem Resultat: Wenn Arbeit zu teuer ist, ist der Arbeitsplatz auch weg.

Das ist natürlich nur ein Gedankenspiel. Aber du siehst, wo die Probleme liegen.

 

Arbeitsplätze "erschaffen" ist nicht immer auch "sozial", vor allem, wenn es um die Rahmenbedingungen geht (die ja die Stellschraube der Politik darstellen). 

Denn nicht alles, was auf den ersten Blick zu mehr Arbeitsplätzen führt oder besser: führen müßte, führt auch am Ende zu mehr Arbeitsplätzen.

 

Und zuletzt muß man sich auch die Wandlung der Gesellschaft vor Augen führen. In einem Hochtechnologieland wie Deutschland wird es an solchen Arbeitsplätzen wie "100 Mann mit Schaufeln" immer weniger geben. Oder "Fließband-Loch-Stempler".

Weil es sich effektiv nicht mehr rechnet.

Wenn ich dazu noch will, daß man von einem Vollzeitjob leben kann und auch seine Rente finanzieren kann, dann wirds noch schlimmer.

Ich persönlich finde es unmöglich, daß Spargelstecher bestenfalls einen Hungerlohn bekommen und meines Wissens auch immer aus dem Ausland kommen, weil im Vergleich im Heimatland der Lohn in Ordnung geht (ich meine, die meisten kämen aus Polen), für deutsche Verhältnisse aber unter aller Sau ist. Ich weiß gerade auch nicht, wie das mit dem Mindestlohn in diesem Fall funktioniert.

Im Resultat - also wenn Spargelstecher den Mindestlohn bekommen müßen (was sie meiner Meinung bekämen müßten) - würde also Spargel teurer, würde in der Folge weniger angebaut, weil zu teuer und weniger gekauft und damit weniger Spargelstecher.

Und schwups sind wieder Arbeitsplätze weg.

 

Nach dem Satz oben: Das wäre dann "unsozial". Aber ist es das?

 

Velgar

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
Umberto Eco: "Das Foucaultsche Pendel"

Velgar 46

Velgar

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05/29/18, 06:30 am
Post from Ignition 45 :

"Wenn ich ein schlechteres Leben duch einen Diebstahl von meinen Dingen (Geld, Auto, etc.) zu erwarten hätte / erwarte?"

Was ist denn falsch an "ich will nicht, daß man mich bestiehlt, also ist auch stehlen von mir (meistens) falsch"?<…

"Ich hatte nur einen "Extrembeispiel" genannt, da ich nicht alle möglichen Szenarien aufzählen kann."

In dem Fall: Das Beispiel war von mir um das Problem an deiner Begründung zu zeigen:

"Um einen evtl. einen Nenner zu finden, wie wäre es mit: Wenn ich ein schlechteres Leben duch einen Diebstahl von meinen Dingen (Geld, Auto, etc.) zu erwarten hätte / erwarte?"

Das taugt als "Nenner" nicht, weil du dann eben Unterschiede hast, ob du Bill Gates beklaust oder den Gemüsehändler an der Ecke.

Klaust du Bill Gates 1000€ hat das für ihn praktisch keinen Effekt, klaust du dem Gemüsehändler 1000€ könnte der in der Konsequenz pleite gehen.

 

"Wenn man es teilweise wie bei Zigaretten auch bei Alkohol macht, dann kostet das die Industrie eher Geld, und nicht direkt den Staat?"

Entziehungsprogramme kosten die Industrie - leider? - nix.

Selbst wenn man ins Extrem geht und Alkohol als Gedankenspiel verbietet und sich anschaut, was passiert, kostet es den Staat immer noch Geld und nicht wenig.

Allein die Branntweinsteuer liegt irgendwo jenseits der 2 Milliarden Euro pro Jahr.

Plus natürlich wegfallende Gewerbesteuer, Einkommensteuer und was noch so dran hängt.

Plus zunehmende Polizeiarbeit, weil der Alkohol natürlich trotzdem hergestellt wird und entsprechend verfolgt werden muß.

Egal, darum gings gerade nicht.

Für den Staat als Gesetzgeber und als "Steuereinnehmer" kostet es so oder so Geld.

Würde es alleine die Industrie bezahlen, würde es am Ende eh der Verbraucher bezahlen. 

 

 

Velgar

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
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Ignition 45

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05/28/18, 04:10 pm
Post from Velgar 46 :

Da mach ich doch einen extra Post dazu.

"Klar ist das nicht so einfach, deshalb auch mein "Ausweichmanöver" mit dem "Lebensqualitätsverbesserungsversuch."

"Ausweichmanöver" würde ich nicht dazu sagen.

Sondern die Konsequen…

Zuerst hätte ich einen interessanten Artikel darüber.

(Habe den Artikel komplett durchlesen, teilweise überflogen wegen doch anständiger Textmenge)

Dann noch ein gerade zutreffendes Zitat von einer in der Politik aktuell bedeutenden Person -der JETZIGEN Jahre-, NICHT aus der "braunen Zeit"!. (Hier als Bild, wegen Suchmaschinen etc.)

6560725474227524958.jpg

(Wenn jemand etwas gegen dieses Zitat haben sollte, ERST googlen, dann meckern)

Ich hatte ja in meinem vorherigen Post zudem Thema etwas geschrieben, das mit "Nicht nur warnen, sondern evtl. sogar Hinweise auf den Produkte platzieren."

 

 

 

 

 

"Um was sollte es sich bei ihrem Beitrag als Antwort zu dem vorangegangen Post handeln?"
Gar nicht so schwer, um Substanziell reduzierte, essentiell Antipragmatische Kunst. ;)
"Wie bitte?"
Ich hab einfach etwas hingeschmissen. :D

Ignition 45

Ignition

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05/28/18, 03:43 pm
Post from Velgar 46 :

"Klar gibt es Regeln und Gesetze, die ein zusammenleben mit anderen Menschen ermöglichen sollen, doch auch die dürften nicht "frei" von Ursprungsentscheidungen "aus Gefühl heraus" sein?"

Sollten sie aber.

Stell dir mal vor, ein Ri…

"Wenn ich ein schlechteres Leben duch einen Diebstahl von meinen Dingen (Geld, Auto, etc.) zu erwarten hätte / erwarte?"

Was ist denn falsch an "ich will nicht, daß man mich bestiehlt, also ist auch stehlen von mir (meistens) falsch"?

Die "goldene Regel"? Behandle andere so, wie du behandelt werden willst? Diejenige Maxime, von der du wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz würde?

Ich persönlich finde, da braucht man gar nicht mehr weiter leiern. Kann man natürlich.

Finde ich auch, da kann man viel rumschreiben darüber. Auf eine "Endlosdiskussion" "ohne Ausgang" bin ich selbst auch nichtso scharf.

Nur noch eines:

Mit deiner Begründung wäre ein Diebstahl bei jemand Reichem kein Diebstahl oder zumindest "weniger schlimm". Wenn ich Bill Gates eine Million klaue, hat er kein schlechteres Leben. 

Trotzdem ist ein Diebstahl von Bill Gates nicht weniger falsch als ein Diebstahl von, sagen wir mal, mir. Oder dir.

Aber auch da sind wir uns einig.

Ich hatte nur einen "Extrembeispiel" genannt, da ich nicht alle möglichen Szenarien aufzählen kann.

"Nur, wenn ich mir gezielt, nennen wir es "gefährliche Tätigkeiten" aussuche, besteht da kein Unterschied?"

Ich wollte darauf hinaus: Wo ist der Unterschied zwischen "säuft sich die Leber weg" und "Fallschirmspringen"?

Wenn ich "Leber wegsaufen" verbiete, müßte ich dann nicht "Fallschirmspringen" auch verbieten?

Kommt auch darauf an, ob ich mir über die Folgen von Alkoholmissbrauch -wirklich- im klaren wäre.

Oder auch bei anderen "Extremsportarten". Gibt es da keine "Hinweise", dass man dabei auch ums LEben kommen kann?

(Anstatt etwas zu verbieten, was eh schlecht geht)

Hmm, wie wäre es auch noch mit "Negativbildern" auf Alkoholflaschen, ähnlich wie bei Zigaretten?

(Und wenn es nur Text wäre)

Also kann ich nur versuchen, die Lebensbedingungen so zu verändern und zu beeinflussen, daß weniger Leute dem Alkohol verfallen.

Das wird ja gemacht. Werbungsverbote, Schutz von Minderjährigen, Gaststättengesetze usw.

Mit nun eher... nuja. gemischtem Erfolg? Wenn überhaupt?

Wie gesagt, vielleicht fehlt das Bewusstsein um Folgen etc., und allem was dazu gehört dafür (einfach)?

Aber das ist richtigerweise die einzige Möglichkeit, als Staat/Gesellschaft dagegen vorzugehen, die keine Grundrechtseingriffe nach sich zieht.

Kostet aber Geld.

Wenn man es teilweise wie bei Zigaretten auch bei Alkohol macht, dann kostet das die Industrie eher Geld, und nicht direkt den Staat?

"Um was sollte es sich bei ihrem Beitrag als Antwort zu dem vorangegangen Post handeln?"
Gar nicht so schwer, um Substanziell reduzierte, essentiell Antipragmatische Kunst. ;)
"Wie bitte?"
Ich hab einfach etwas hingeschmissen. :D

Velgar 46

Velgar

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05/28/18, 08:24 am
Post from Ignition 45 :

"Wie auch schon von dir angedeutet wurde, wenn es vom "Bestohlenen" überhaupt als "falsch" empfunden wurde, oder wird?"

Das ist es ja: Es geht nicht um "Empfindungen". Du findest, Diebstahl ist (meistens) falsch, ich finde das auch.

Da mach ich doch einen extra Post dazu.

"Klar ist das nicht so einfach, deshalb auch mein "Ausweichmanöver" mit dem "Lebensqualitätsverbesserungsversuch."

"Ausweichmanöver" würde ich nicht dazu sagen.

Sondern die Konsequenz aus philosophischen Überlegungen.

Alkoholmißbrauch ist schlecht. Oder nicht so gut. Schlecht für die Gesellschaft auch. Es wäre besser, wenn es das nicht gäbe.

So, das ist der Start.

Jetzt kommt dazu, daß "einfach verbieten" nicht so einfach ist und auch nur fraglich etwas hilft.

Wenn es aber nur fraglich hilft, rechtfertigt es einen massiven Grundrechtseingriff (i.e. die "persönliche Freiheit") nicht. Plus natürlich das Problem, daß ich den "Mißbrauch" vernünftig und sicher definieren muß. (Wir reden da ja von "Gesetz" und muß klar sein, was genau verboten ist.)

Und auch noch das kulturelle Problem, daß in Mitteleuropa "Alhokol" im weitesten Sinne dazu gehört, wie immer man das bewerten will.

Jedenfalls ist "einfach verbieten" nicht die Lösung. "Verbieten" ist zum einen rechtlich schwierig und selbst wenn man es könnte oder täte, würde es nicht wirklich helfen.

 

So, nun die Frage: Was kann ich ausser verbieten sonst tun, um Alkoholmißbrauch zu reduzieren?

Und eine Möglichkeit ist die Verbesserung der Lebensqualität, daß Leute weniger aus Fluchtgründen zur Flasche greifen.

Weiterhin kann man Entzugsprogramme machen, kann den Jugendschutz hochdrehen (auch da hilft "verbieten" nicht, siehe USA), kann Werbung verbieten (das geht, im Gegensatz zum Alkohol selbst), und so weiter.

Solche Sachen kann ich machen, ohne in Grundrechte zumindest über Gebühr einzugreifen.

 

Und deshalb ist es kein "Ausweichmanöver".

 

"Natürlich wird auch das nicht immer helfen, doch könnte man das ganze damit zumindest ein wenig eindämmen?"

Ich habe da keine Zahlen zur Hand, aber das ist die Idee und die Motivation.

Wie man das in der Praxis macht steht auf einem anderen Blatt.

 

 

Velgar

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
Umberto Eco: "Das Foucaultsche Pendel"

Velgar 46

Velgar

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05/27/18, 02:59 pm (modified 05/28/18, 08:12 am)
Post from Ignition 45 :

"Wie auch schon von dir angedeutet wurde, wenn es vom "Bestohlenen" überhaupt als "falsch" empfunden wurde, oder wird?"

Das ist es ja: Es geht nicht um "Empfindungen". Du findest, Diebstahl ist (meistens) falsch, ich finde das auch.

"Klar gibt es Regeln und Gesetze, die ein zusammenleben mit anderen Menschen ermöglichen sollen, doch auch die dürften nicht "frei" von Ursprungsentscheidungen "aus Gefühl heraus" sein?"

Sollten sie aber.

Stell dir mal vor, ein Richter würde "aus dem Bauch heraus" entscheiden...

 

"Wenn ich ein schlechteres Leben duch einen Diebstahl von meinen Dingen (Geld, Auto, etc.) zu erwarten hätte / erwarte?"

Was ist denn falsch an "ich will nicht, daß man mich bestiehlt, also ist auch stehlen von mir (meistens) falsch"?

Die "goldene Regel"? Behandle andere so, wie du behandelt werden willst? Diejenige Maxime, von der du wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz würde?

Ich persönlich finde, da braucht man gar nicht mehr weiter leiern. Kann man natürlich.

Mit deiner Begründung wäre ein Diebstahl bei jemand Reichem kein Diebstahl oder zumindest "weniger schlimm". Wenn ich Bill Gates eine Million klaue, hat er kein schlechteres Leben. 

Trotzdem ist ein Diebstahl von Bill Gates nicht weniger falsch als ein Diebstahl von, sagen wir mal, mir. Oder dir.

 

"Nur, wenn ich mir gezielt, nennen wir es "gefährliche Tätigkeiten" aussuche, besteht da kein Unterschied?"

Ich wollte darauf hinaus: Wo ist der Unterschied zwischen "säuft sich die Leber weg" und "Fallschirmspringen"?

Wenn ich "Leber wegsaufen" verbiete, müßte ich dann nicht "Fallschirmspringen" auch verbieten?

Und da ist dann auch die reale Frage: Es gibt ja durchaus die Möglichkeit von Versicherungen, daß sie die Prämien erhöhen, wenn du gefährliche Sportarten ausübst. Daß diese Sportarten so gefährlich gar nicht sind, steht auf einem anderen Blatt.

Müßte man nicht mit derselben Begründung auch die Prämien für "Leberwegsäufer" erhöhen?

Kann man das überhaupt? "Leberwegsäufer" sind im Allgemeinen nicht so besonders gut bei Kasse, Fallschirmspringer schon.

Wie sieht das in der Konsequenz aus? Kann nicht zahlen -> Nicht versichert?

Due siehst, da hats viele Probleme. Die man mit "Bauchgefühl" nicht lösen kann.

 

"Klar ist das nicht so einfach, deshalb auch mein "Ausweichmanöver" mit dem "Lebensqualitätsverbesserungsversuch.""

EDIT: "Ausweichmanöver" würde ich nicht dazu sagen.

Der ist ja nun auch völlig legitim. Ich will als Gesellschaft weniger Alkoholkranke haben. Ich kanns aber nicht sinnvoll verbieten. In Deutschland AUCH aus kulturellen Gründen.

Also kann ich nur versuchen, die Lebensbedingungen so zu verändern und zu beeinflussen, daß weniger Leute dem Alkohol verfallen.

Das wird ja gemacht. Werbungsverbote, Schutz von Minderjährigen, Gaststättengesetze usw.

Mit nun eher... nuja. gemischtem Erfolg? Wenn überhaupt?

Aber das ist richtigerweise die einzige Möglichkeit, als Staat/Gesellschaft dagegen vorzugehen, die keine Grundrechtseingriffe nach sich zieht.

Kostet aber Geld.

 

 

Velgar

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
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Ignition 45

Ignition

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463 posts

05/27/18, 02:16 pm
Post from Velgar 46 :

"Wie auch schon von dir angedeutet wurde, wenn es vom "Bestohlenen" überhaupt als "falsch" empfunden wurde, oder wird?"

Das ist es ja: Es geht nicht um "Empfindungen". Du findest, Diebstahl ist (meistens) falsch, ich finde das auch.

"Wie auch schon von dir angedeutet wurde, wenn es vom "Bestohlenen" überhaupt als "falsch" empfunden wurde, oder wird?"

Das ist es ja: Es geht nicht um "Empfindungen". Du findest, Diebstahl ist (meistens) falsch, ich finde das auch.

Aber können wir begründen, warum?

Desgleichen natürlich für den "Bestohlenen" und den "Stehlenden".

Vom Prinzip her sind es "(Bauch-) Gefühle", und deshalb nur umschreib-, und nicht "Wasserdicht" begründbar.

Klar gibt es Regeln und Gesetze, die ein zusammenleben mit anderen Menschen ermöglichen sollen, doch auch die dürften nicht "frei" von Ursprungsentscheidungen "aus Gefühl heraus" sein?

Um einen evtl. einen Nenner zu finden, wie wäre es mit:

Wenn ich ein schlechteres Leben duch einen Diebstahl von meinen Dingen (Geld, Auto, etc.) zu erwarten hätte / erwarte?

Eine "Lebenseinschränkung" sozusagen.

Wenn ich Beispielsweise deswegen "kein Essen mehr kaufen könnte (Familie nicht mehr richtig ernähren)", plötzlich kein Dach mehr über dem Kopf hätte, oder mir das Auto um auf die Arbeit zu fahren fehlen würde / unbezahlbar wäre. (Vom Zeitraum über den das zutrifft mal etwas abgesehen, obwohl das auch eine Rolle dabei spielt)

Ein klarer Fall?

(Aber auch nur für "das Gefühl", oder doch schon etwas "Handfestes"?)

"Wenn ich nicht will, dass jemand mir etwas nimmt, oder tut, auch wenn der andere jemand das als "richtig" ansieht."

Wieder die Frage: Warum? Du willst das nicht. Warum?

Wegen einer Art "Gerechtigkeit - Vernachlässigungsgefühl".

Ich weiß nicht, wie schon oben beschrieben, ob man das noch weiter runterbrechen könnte.

Könnte man dazu auch "eine Art Instinkt" sagen, weil "aus dem Bauch heraus"?

Und, "Warum auch immer ich diesen Instinkt habe", wegen Erfahrung, Erziehung, vielleicht sogar "Vererbung" zum Teil.

"Könnte man sagen, dass es "Kulturell" bedingt ist, dass man, von uns "Diebstahl" genannt, als falsch ansehen kann?"

Das ist auch eine Frage. Und die Gegenfrage: Ist es das? Wie würde eine "Kultur" aussehen, in der "Diebstahl" richtig/legal ist oder zumindest nicht "falsch"? 

Ich weiß ja nicht wie es wäre, wenn man mit einer (verschworenen) Clique in einem kleinen Dorf wohnen würde, und sich unregelmäßig gegenseitig beklaut. Da könnte man es wahrscheinlich nicht einmal "Diebstahl" nennen. Ich muss da irgenwie auch an Wikinger denken.

Das kann man rechtsphilosophisch anders sehen und auch begründen. Und auch die Abstufung und Einteilung, was gemacht werden kann, ist unterschiedlich.

In Deutschland haben wir Richter, die aufgrund der Gesetze entscheiden.

Die USA haben - aus Film und Fernsehen bekannt - Geschworenengerichte. Also zumindest in einem gewissen Maße "Mehrheitsentscheidungen" (muß dann einstimmig sein, schon klar, aber du siehst, was ich meine?).

Ja, ich denke schon.

Noch ein kleiner Einwand: Die Geschworenen sind nicht irgenwelche zusammengewürfelten Leute, sondern eher "ausgesuchte"?

Auch wenn die "ausgesuchten" ggf. auch nicht "rechtlich korrekt", das heisst für einen Betroffenen entscheiden könnten, sondern für einen "Täter"?

Da ist das Problem: Wer entscheidet, was "gut" für jemanden ist? Du hast es oben angesprochen.

Und wenn du da anfängst, wo hörst du wieder auf? Bergsteiger, Fallschirmspringer, Rollerskater? Und wie begründest du das eine bzw. das andere?

Da, wie öfters angeführt, eine gewisses Freiheitsrecht herrscht, kann ich höchstens meine persönliche Meinung dazu geben.

Gefahrenstufe / Gefahrenpotenzial für Bergsteiger: sehr hoch

Gefahrenstufe / Gefahrenpotenzial für Fallschirmspringer: sehr hoch

Gefahrenstufe / Gefahrenpotenzial für Rollerskater: hoch

Eigentlich kann überll, bei jedem Beruf, oder auch bei (privaten) Tätigkeiten etwas passieren.

Haufrau von der Leiter gefallen, oft.

Flugzeug abgestürzt (beim Flug in den Urlaub, etc.): nicht so oft, doch trotzdem fragwürdig.

Motorradfahrer gestürzt, oft. 

Nur, wenn ich mir gezielt, nennen wir es "gefährliche Tätigkeiten" aussuche, besteht da kein Unterschied?

Verstehst du? Ab vom Einzelfall - also hier "Alkohol" - hängt da ein Riesenrattenschwanz dran. Denn "übermäßiger Alkoholkonsum? Was ist das genau? Eine "Promillegrenze"?

Sich drei Promille zuhause anzusaufen ist legal. Mit drei Promille Auto zu fahren ist strafbar.

Das wird juristisch schwierig. Nicht unmöglich, schon klar. Aber schwierig.

Klar ist das nicht so einfach, deshalb auch mein "Ausweichmanöver" mit dem "Lebensqualitätsverbesserungsversuch.

Natürlich wird auch das nicht immer helfen, doch könnte man das ganze damit zumindest ein wenig eindämmen?

"Um was sollte es sich bei ihrem Beitrag als Antwort zu dem vorangegangen Post handeln?"
Gar nicht so schwer, um Substanziell reduzierte, essentiell Antipragmatische Kunst. ;)
"Wie bitte?"
Ich hab einfach etwas hingeschmissen. :D