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Übersicht / Aktuelles

Der Numerus Clausus in der Kritik: Germany's Next Medizinstudent*in

  • 20 Beiträge
Autor Beitrag

Nihim 22

Nihim

Guru
2.446 Beiträge

07.10.17, 03:03 Uhr

Seit drei Tagen befasst sich das Bundesverfassungsgericht mit der Klage zweier gescheiterter Bewerber für das Studium der Humanmedizin, welche im Numerus Clausus, also der Zulassungsbeschränkung für Studiengänge, im Regelfall alleinig oder haupsächlich über die Abiturnote, einen Verstoß gegen das Grundgesetz sehen: Einerseits gegen das Grundrecht auf freie Wahl des Ausbildungsplatzes als auch gegen den Gleichheitsgrundsatz.

Der Vorsitzende Richter in diesem Fall und Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Ferdinand Kirchhof, äußerte Bedenken, ob die Abiturnote in einem föderal differenzierten Schulsystem überhaupt aussagekräftig sei, immerhin gäbe es - je nach Bundesland - schwere und leichte Abis.

Doch was sind die Fakten?

Jedes Semester werden 20% der verfügbaren Studienplätze für Medizin (aber auch für Tier- und Zahnmedizin sowie Pharmazie) allein auf Grund der Abiturnote vergeben, 20% auf Grund der angesammelten Wartezeit und 60% im Zuge des Auswahlverfahrens der Hochschulen (AdH), wobei bei diesem per Gesetz die Abiturnote einen maßgeblichen Einfluss auf die Entscheidung der Hochschule haben muss.

Während bei der Abiturbestenquote ohne ein Abi von 1,0 bis 1,1 nicht viel zu machen ist, wartet man bei der Wartezeitquote momentan 14 Semester bzw. 7 Jahre auf einen Studienplatz; soweit die ersten 40% der Studienplätze. Beim AdH sieht es schon etwas differenzierter aus: Die Universitäten entscheiden selbst, welche Kriterien sie neben der Abiturnote bei der Bewerberauswahl heranziehen. Einzelne Universitäten (Aachen, Bonn) ziehen trotz der Möglichkeit weiterer Kriterien auch im AdH lediglich die Abiturnote als Auswahlkriterium heran, jedoch hat die große Mehrheit der Universitäten verschiedenste Kriterien zur Vergabe von Boni in ihr Auswahlverfahren aufgenommen.

Die Verbreitetsten sind:

  • Der Test für Medizinische Studiengänge (TMS): Ein Konzentrations- und Intelligenztest
  • Der HAM-Nat: Ein mathematisch-naturwissenschaftlicher Wissenstest
  • Freiwilligendienste wie bspw. ein FSJ, Bufdi o.ä.
  • Eine medizinische oder pflegerische Ausbildung wie bspw. MTA, Gesundheits- und Krankenpfleger o.ä.
  • Landes- und Bundessiege bei "Jugend forscht"

Durch diese Boni hätte es zum Wintersemester nach einer medizinischen oder pflegerischen Ausbildung sowie einem sehr guten TMS (beste 10%) selbst mit einer Abiturnote von 2,0 dafür gereicht, an der Universität Kiel das Medizinstudium aufzunehmen. Mit denselben Voraussetzungen hätte es zum Sommersemester 2017 sogar mit einer Abiturnote von 2,1 an der Universität Erlangen-Nürnberg funktioniert (Quelle: Auswahlgrenzen, hochschulstart.de).

Andere Länder haben andere Systeme: In Österreich werden die Studienplätze durch einen zentralen Test - den MedAT, eine Mischung aus Intelligenztest à la TMS und Wissenstest à la HAM-Nat - vergeben, welchen man im Gegensatz zum deutschen TMS wiederholen kann. Währenddessen nimmt Frankreich grundsätzlich erst mal jeden auf und siebt dann im ersten Studienjahr aus: Ganze 85% müssen ihr Studium im Zuge dieser Praxis allein im ersten Jahr wieder beenden. Im Vereinigten Königreich entscheiden die Universitäten komplett selbst über ihre Auswahlkriterien (ähnlich dem AdH, nur eben für 100% statt für 60% der Studienplätze).

Welche Auswahlkriterien bzw. welches Auswahlsystem würdet ihr euch in Deutschland für die Ärzte von morgen wünschen? Ist der Numerus Clausus überholt? Welche Alternativen schlagt ihr vor?

Konservatismus bedeutet, die Verfehlungen der Vergangenheit aufrechtzuerhalten.

Tina4911 49

Tina4911

Mythos
18.273 Beiträge

29.12.17, 11:30 Uhr
Beitrag von Rahzel101 28 :

Dann ist aber Studi XY schon klar: er möchte Radiologe oder plastischer Chirurg werden. Den ganzen anderen Kram muss er trotzdem durchmachen. Da ist es weniger wichtig, dass er z.B. bei Diabetes sich alles in den Schädel ballert. 

Der, …

Ich antworte jetzt mal auf den Beitrag, auch wenn ich eigentlich auf die Kommentare abziele. Aber da geht so viel verloren.

Ich seh es wie du: alles bis ins Kleinste kann und muss der Allgemeinmediziner nicht wissen und nicht können. Dass dem Diabetiker besonders wichtig erscheint, dass jeder, vom Facharzt über den Allgemeinmediziner bis zur Pflegefachkraft, sich mit seinem Krankheitsbild exzellent auskennt, verstehe ich ja. Das wünscht sich aber wohl jeder Patient mit einer chronischen Erkrankung, und damit ist ein Mensch nun mal überfordert. Und genau das ist ein Arzt: Mensch. Ich zumindest möchte von meinem Arzt kein "Halbgott in Weiß"-Gehabe, sondern lieber mal die Aussage: "Damit kenn ich mich nicht so gut aus, ich überweise Sie lieber zum Kollegen". Und gern dann noch einen zeitnahen Termin vermittelt!

In meinem Studienfach war in den ersten Semestern Frontalunterricht nicht unüblich. Die ganz altmodische, klassische Vorlesung hat ja auch was für sich. Da hat zumindest jeder die Chance genau das, was er wissen muss, auch zu hören bekommt...nachher hat man sich selbstständig was erarbeitet, was zwar spannend ist, aber das, was auch wichtig ist, gar nicht wahrgenommen. Problematisch finde ich eher zeitlich sehr vollgepackte Stundenpläne, dann ist irgendwann auch die Luft raus und der Kopf nimmt nix mehr auf. Außerdem konzentriert sich im Medizinstudium offenbar sehr viel auf Punktleistungen, sprich Klausuren. @Nihim, versteh ich das richtig? Bulimie-Lernen führt vermutlich auf Dauer zu einem eher löchrigen Wissen.

 




Rahzel101 28

Rahzel101

Demigod
6.944 Beiträge

29.12.17, 09:06 Uhr
Beitrag von Reinerzucker 65 :

Ja was soll man erwarten? Das liegt im Ermessen des Betrachters und sicherlich im einzelnen des Studiums was man absolviert.

In der Medizin sehe ich dieses aber etwas Kritischer, da man letztlich am Ende des Studiums auch Patienten be…

Dann ist aber Studi XY schon klar: er möchte Radiologe oder plastischer Chirurg werden. Den ganzen anderen Kram muss er trotzdem durchmachen. Da ist es weniger wichtig, dass er z.B. bei Diabetes sich alles in den Schädel ballert. 

Der, der Papas Allgemeinmedizinische Praxis übernehmen will, der sollte da besser zuhören - aber eben nicht so gut, wie jemand, der explizit eine Hausarzt-Praxis mit diabetologischem Schwerpunkt betreiben will. Falls das den Studenten zu dem Zeitpunkt überhaupt schon klar ist. Und zumindest bei mir im Studium war es oft so, dass diverse Inhalte zum "völlig falschen Zeitpunkt" angeboten wurden - aber eben nur zu diesem Zeitpunkt der Besuch des Seminars/der Vorlesung möglich war. Und es macht eben nen Unterschied, ob es Frontalunterricht ist, oder ob man sich selber was erarbeiten darf/Dinge selbst erfahren darf. 

Wenn der Blütenschimmer der Kirschbäume auf den Hügeln länger währte als ein paar Tage, würden wir ihn nicht so innig lieben.
Den Impuls gibt der Trainer...umsetzen muss man selbst

Reinerzucker 65

Reinerzucker

Superkwickie
10.396 Beiträge

29.12.17, 08:11 Uhr
Beitrag von Nihim 22 :

Um meine lieben Kommiliton*innen¹ (und mich selbst) mal etwas in Schutz zu nehmen: Wenn in einem Semester 15+ Prüfungsleistungen plus Referate absolviert werden wollen, dann liegt die Aufmerksamkeit für Referenten in bestimmten Fällen leide…

Ja was soll man erwarten? Das liegt im Ermessen des Betrachters und sicherlich im einzelnen des Studiums was man absolviert.

In der Medizin sehe ich dieses aber etwas Kritischer, da man letztlich am Ende des Studiums auch Patienten behandelt. Und wenn es zum Beispiel um Diabetes geht, hat man es mit einer Erkrankung zu tun, die sehr viele Gesichter zu tun hat und da sollte man hinhören.

Leider haben wir/Ich es öfters mit Medizinern zu tun, wo ich mir wünschen würde, dass sie besser nicht in der Medizin tätig wären.

Ein Freund von mir hat durch ein fehlerhaftes Verhalten einen Fuß verloren. Das mal dazu...

Jeder studierende muss wissen, dass er mal eine erhebliche Verantwortung übernimmt. Im übrigen sind Lehrjahre keine Herrenjahre. Man verdient ja auch letztlich viel Geld und möchte sich auch einen guten Ruf erarbeiten.

Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. Marc Twain

Der einzige Weg, einen Freund zu haben, ist einer zu sein.

Nihim 22

Nihim

Guru
2.446 Beiträge

29.12.17, 01:04 Uhr
Beitrag von Reinerzucker 65 :

 Im Prinzip hast Du ja Recht. Nur fängt das ganze ja schon im Studium an. Wenn ich als Referent schon sehe, wenn ich meinen Part vortrage und Studierende wenig hinhören oder desinteressiert sind, obwohl dieses Thema wichtig ist, wundert es mi…

Um meine lieben Kommiliton*innen¹ (und mich selbst) mal etwas in Schutz zu nehmen: Wenn in einem Semester 15+ Prüfungsleistungen plus Referate absolviert werden wollen, dann liegt die Aufmerksamkeit für Referenten in bestimmten Fällen leider oft und verständlicherweise im Argen.

Bei einem reinen Wahlfach oder einer Veranstaltung ohne Anwesenheitspflicht kann ich die Aufregung ob des Desinteresses seitens der Studierenden noch verstehen, aber bei einer Veranstaltung mit Anwesenheitspflicht, deren Inhalte oder didaktischen Methoden mir nichts für die anstehende Klausur bringen (besser noch: Die Veranstaltung mit Anwesenheitspflicht beinhaltet gar keine Klausur oder anderweitige Leistungskontrolle), wüsste ich nicht, wieso ich meine Zeit, die ich unnötigerweise in dieser überschüssigen Veranstaltung verbringen muss, nicht mit sinnvolleren Dingen verbringen sollte (z.B. mit dem Lesen prüfungsrelevanter Lektüre).

Wenn Studierende desinteressiert sind, ist das Thema entweder zum jeweiligen Zeitpunkt eher irrelevant, bereits bekannt oder auf Seiten des oder der Lehrenden liegt ein didaktisches Defizit vor, weswegen die Studierenden das entsprechende Thema lieber von jemand anderem oder auf eine andere Art und Weise (Buch, Lehrvideo, innerhalb der studentischen Clique) erarbeiten würden.
All dies äußert sich entweder im Falle einer Anwesenheitspflicht direkt in Form völligen Desinteresses während der Veranstaltung oder im Falle einer fehlenden Anwesenheitspflicht in Form denkbar leerer Veranstaltungsräume.

Um ein Beispiel zu nennen: Während des vorklinischen Abschnittes dominiert das naturwissenschaftliche Denken und Arbeiten, weswegen Veranstaltungen mit klinischen Aspekten selbst bei Anwesenheitspflicht oftmals gerne gesehen sind.
Wenngleich zu diesem Zeitpunkt vollkommen irrelevant (mangels Klausur und dem zeitlich recht versetzten Veranstaltungsnutzen) macht es Spaß, mit Ärzten durch die Klinik zu laufen und Einblicke in den dortigen Alltag und Krankheitsbilder zu erhalten.

Jedoch: Gleiche Veranstaltungsreihe, andere Situation: Der Dozent betreibt Frontalunterricht und erzählt den Studierenden wie sein Kollege eine Woche zuvor etwas über eine Bluterkrankung.
Hier treten alle drei der zuvor genannten Auslöser studentischen Desinteresses auf:

  • Irrelevanz: Das Thema benötige ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht.
  • Bereits bekanntes Thema: Der Kollege eine Woche zuvor hat das Thema bereits behandelt.
  • Didaktische Defizite: Jippie, Frontalunterricht à la Vorlesungen, in die ich immer so oft und gerne gehe...

Insofern möchte ich mit deiner Frage abschließen: "Was soll man denn da noch erwarten.."¹

¹(@DerVorwinter Sorry fürs Gendern)

Konservatismus bedeutet, die Verfehlungen der Vergangenheit aufrechtzuerhalten.

Tina4911 49

Tina4911

Mythos
18.273 Beiträge

28.12.17, 14:29 Uhr
Beitrag von Reinerzucker 65 :

Ich als betroffender Diabetiker habe oft durch meine ehrenamtliche Tätigkeit sehr viel mit Medizinern zutun. es ist erschreckend wieviele Mediziner und Pflegekräfte nur so mit ihren    Halbwissen   Diabetiker behandeln. Sorry

Ich sage n…

Je nachdem wo man lebt, wird der Diabetiker vermutlich vom Hausarzt behandelt. Der muss vom Windelausschlag beim Baby bis zum psychischen Ausnahmezustand alles wissen und alles behandeln können...beim Facharzt ist man da sicher besser aufgehoben, gerade wenn es um Komplikationen geht. Ist aber nicht immer und überall realistisch.




Reinerzucker 65

Reinerzucker

Superkwickie
10.396 Beiträge

17.12.17, 11:26 Uhr
Beitrag von OnkelTom 37 :

Es ist halt nicht immer leicht voll konzentriert über mehrere Stunden Tag für Tag, Woche für Woche, Monat für Monat und Jahr für Jahr voll bei der Sache zu sein. Dann wird die eigentliche Lernarbeit ja erst im Eigenstudium erbracht. Aber das s…

Ich als betroffender Diabetiker habe oft durch meine ehrenamtliche Tätigkeit sehr viel mit Medizinern zutun. es ist erschreckend wieviele Mediziner und Pflegekräfte nur so mit ihren    Halbwissen   Diabetiker behandeln. Sorry

Ich sage nur 40000 - 60000 Amputationen im Jahr, wovon viele unnötig sind, wenn man sie nur richtig Behandeln würde.

Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. Marc Twain

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1.633 Beiträge

16.12.17, 21:36 Uhr (geändert 17.12.17, 02:00 Uhr)
Beitrag von Reinerzucker 65 :

 Im Prinzip hast Du ja Recht. Nur fängt das ganze ja schon im Studium an. Wenn ich als Referent schon sehe, wenn ich meinen Part vortrage und Studierende wenig hinhören oder desinteressiert sind, obwohl dieses Thema wichtig ist, wundert es mi…

Es ist halt nicht immer leicht voll konzentriert über mehrere Stunden Tag für Tag, Woche für Woche, Monat für Monat und Jahr für Jahr voll bei der Sache zu sein. Dann wird die eigentliche Lernarbeit ja erst im Eigenstudium erbracht. Aber das sollte das Ziel sein.

Was die Abinoten betrifft ist es vielleicht kein schlechter Ansatz, bei den besten Abinoten die besten Voraussetzungen für hohe Lernleistungen zu vermuten, mal abgesehen von den unterschiedlichen Abi Notenmassstäben der Bundesländer.

Einen guten Arzt macht natürlich nicht nur das aus.

Reinerzucker 65

Reinerzucker

Superkwickie
10.396 Beiträge

16.12.17, 21:13 Uhr
Beitrag:
Das ist wie bei den lehreren ganz einfach , garnicht das zeigt erst die praxis

 Im Prinzip hast Du ja Recht. Nur fängt das ganze ja schon im Studium an. Wenn ich als Referent schon sehe, wenn ich meinen Part vortrage und Studierende wenig hinhören oder desinteressiert sind, obwohl dieses Thema wichtig ist, wundert es mich das nicht.

Was soll man denn da noch erwarten..

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16.12.17, 18:31 Uhr
Beitrag von Tina4911 49 :

Es bleibt aber die Frage: wie findet man die (zukünftigen) Studenten, die nach Abschluss auch gute Ärzte werden? Vorzugsweise welche, die fachlich gut sind und auch noch mit lebenden Patienten gut können...? :)

Das ist wie bei den lehreren ganz einfach , garnicht das zeigt erst die praxis