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Übersicht / Glaube & Philosophie

Sind wir heute einfach zu blöd für Religion?

  • 782 Beiträge
Autor Beitrag

InnerGrinner 29

InnerGrinner

Halbgott
670 Beiträge

01.10.16, 11:40 Uhr

Auch wenn der Titel vielleicht ein bisschen hart klingt, es spiegelt exakt das wider, was ich mich häufig frage. Seit Jahren bin ich mir bewusst, wieviel ein religiöser Lebensstil für ein gesundes Dasein an Wert hat, sehe aber auch, dass es nicht so leicht ist, das umzusetzen. Ideal gesehen sollten wir eigentlich bei unserer Orientierung im Leben und der Gesellschaft von den Weisheiten, Perspektiven und Lebensentwürfen profitieren können. Die Realität zeichnet aber ein ganz anderes Bild.


Religion begegnet uns hauptsächlich in solchen Formen, die nur dazu dienen, die eigenen (und da meist echt verqueren) Ansichten oder Verhaltensmuster zu stützen.

- Statt zwischenmenschlicher Verbindungen entstehen weltfremde Parallelgesellschaften. Christentum und Islam sollten ursprünglich die Grenzen zwischen den Völkern überwinden, heute stellen sie nicht selten das größte Hindernis zum friedlichen Zusammenleben dar.

- Die Kernbotschaften sind irgendwie nebensächlich geworden. Über Jesus zum Beispiel redet man zwar dauernd, aber wofür er ursprünglich stand, davon scheint nichts mehr anzukommen. Es könnte auch genausogut um Spiderman gehen.

- Wir besitzen heute nicht mehr die Ruhe und die Leidenschaft dafür, wirklich das zu leben, wofür wir zu stehen meinen. Ich selbst praktiziere eine Meditationsübung, die mir wohl viel helfen würde, wenn ich denn mal dazu käme. Da schau ich manchmal fast neidisch auf die Muslime mit ihren Pflichtgebeten. Die haben einen klaren Vorteil.

- Religiöse Sprache ist die Sprache der Bilder und Symbole. Die übersetzt man heute aber nicht mehr, sondern sie werden zum Selbstzweck. Ein Kreuz wird erst durch seine Bedeutung zum Segenszeichen. Sonst könnte da auch ein Pflasterstein hängen.

- Die Inhalte der Schriften und Erzählungen kennt man meist nicht mehr, oder man versteht sie nicht oder nur sehr oberflächlich. Die Götter der nordischen Mythologie zum Beispiel kann man in einen schrägen Sciencefiction-Film verwursten, aber durch ihre Geschichten die Beziehung zwischen Mensch und Universum begreifen? No way!

Unser oberflächlicher, auf Äußerlichkeiten fixierter moderner Lebensstil lässt eine tiefere und lebensnähere Auseinandersetzung, die eigentlich zur Überwindung dieser Probleme notwendig wäre, gar nicht mehr wirklich zu.

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Und wie angedeutet, besteht das Problem auch in die andere Richtung.

Religiöse Fanatiker halten sich für die Chefs auf ihrem Gebiet, weil sie bestimmte Schriften oder Rituale auswendig können, aber man kann nicht wirklich erkennen, was ihnen das bringt, wenn sie trotzdem ihren dummen und schlechten Charakter behalten.

Wir haben einen "spirituellen Supermarkt", der überschwemmt wird von einem oberflächlichen Interesse an esoterischen Inhalten. So viel Respekt ich vor dem Engelhimmel, den Chakrenlehren oder den schamanistischen Trancereisen habe - alles Dinge die mich grundsätzlich sehr faszinieren - mehr als "Wellness" kommt da in meinen Augen nicht bei raus.

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Wie kann man dieses Problem lösen? Sehe ich die Sache zu eng? Oder muss es vielleicht gar nicht gelöst werden und wir brauchen einfach andere Alternativen?

"Es gibt 3 Stände zum kommunizieren: Den Anstand, den Verstand und den Kenntnisstand. Von all diesen ist mir der Anstand wohl am wichtigsten." (Ich)

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Tanita 44

Tanita

Frischling
3 Beiträge

Vor drei Tagen, 10:03 Uhr
Ich sage mal so, ein gewisses Maß an Esoterik schadet niemanden. Ganz im Gegenteil, es ist oftmals der Einstieg in ein Leben mit Gott. Jedenfalls habe ich so meinen Glauben im Leben gefunden. Und es tut mir richtig gut :-)

InnerGrinner 29

InnerGrinner

Halbgott
670 Beiträge

13.06.18, 19:34 Uhr (geändert 13.06.18, 19:43 Uhr)
Beitrag von Velgar 46 :

"Okay, aber ernsthaft, ich formuliere es jetzt mal etwas drastisch: Für Juden gibt es zunächst mal DAS Gesetz, und das steht in ihrer Bibel, und das steht in letzter Konsequent über jedem staatlichen Gesetz, weil es ewige göttliche Autorität h…

 

Und wie du an anderer Stelle schon gesagt hast: Das taugt auch für das Zusammenleben in Israel nicht, deswegen machen sie es auch nicht mehr. (Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß es seit Bestehen des Staates keine Steinigungen von ungehorsamen Kindern gab. Weil selbst dem letzten Holzkopf klar ist, daß das Schwachsinn ist. Trotz das es drin steht.)

 Israel als Gemeinschaft gibt es aber schon ein bisschen länger als den Staat von 1948 3.gif aber ja, diese Erkenntnis ist auch im Judentum nicht neu.

 

Das ist nicht nur am Thema vorbei (google doch mal was "Geografie" ist), daß ich noch dazu völlig unsinnig.

Mein "geografisch" war im Sinne von "örtlich bezogen" verstanden, und nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Betrachtung.

 

Man kann und wird sich in der Zukunft wohl darüber unterhalten müßen, welche Rechte "Nichtmenschliche Personen" haben. Speziell, wenn es um AI geht. Und in manchen Bereichen auch, was mit den Menschenaffen ist. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das keine Frage und das aufzubringen ausgesprochener Bullshit in diesem Kontext.

Es ist sogar längst überfällig. Aber ja, nicht unser Thema und darauf wollte ich auch nicht hinaus.

 

"Okay, aber ernsthaft, ich formuliere es jetzt mal etwas drastisch: Für Juden gibt es zunächst mal DAS Gesetz, und das steht in ihrer Bibel, und das steht in letzter Konsequent über jedem staatlichen Gesetz, weil es ewige göttliche Autorität hat und keine menschliche."

In Deutschland irrelevant. Man kann bestenfalls und hat das auch schon getan das Gesetz so schreiben, daß das ein oder andere sich mit einer Facette der religiösen "Tradition" überlappt. Anderes Thema und da ist das letzte Wort auch noch nicht gesprochen. Aber erstmal gilt, was im Gesetz steht. Dem deutschen Gesetz. In Deutschland. Was in "heiligen Büchern" steht, hat für die deutsche Rechtsprechung keine Relevanz. Für die Gesetzgebung kann es eine Rolle spielen. Also: Für die Judikative ist es irrelevant und für die Legislative kann es eine Rolle spielen. Muß aber nicht.

 Dein Problem ist, dass du die Frage von einer anderen Seite angehst als ich. Du stellst dir die Frage "Was ist für die deutsche Judikative relevant", ich stelle mir dagegen die Frage "Nach welchen Richtlinien müssen Menschen hier ihr (Zusammen)Leben gestalten". Das ist auch kein modernes Problem. Schon die Römer hatten enorme Komplikationen, ihr Staatsrecht bei dem religiösen Recht der Juden und Germanen durchzusetzen. In beiden Provinzen sind sie damit letzten endes auch gescheitert und haben Volksaufstände kassiert (Germania 9.n.Chr., Palästina 70 & 135 n.Chr.) - wahrscheinlich, weil sie die Frage auch rein judikativ behandelt haben bzw bei der Legislative nicht fair oder klug genug vorgegangen sind.

 

"Unglücklich gefragt, weil mein Beispiel auf den Salafismus bezogen war. Ich bin aber kein Muslim. Deswegen zum Verständnis: Grundlage für was?"

Das nervt etwas, daß du der Unterhaltung offenbar nicht folgen kannst.

Du machst mir das aber auch wirklich nicht leicht mit deinem Diskussionsstil, was ich allerdings schon öfter angemerkt habe.

 

Nochmal: Die Quelle für das Christentum ist die Bibel. Wenn du sagst, daß das nicht die einzige Quelle ist, dann frage ich, welche Quelle du denn noch hast?

Wie wäre es mit dem, worauf Religionen in der Regel aufbauen? Mythen, Grundsätze der Gemeinschaft, spirituelle Erfahrung?

Wenn diese Aussage stimmt, was haben die ersten Christen dann 300 Jahre lang ohne "Quelle" gemacht?

Selbst in der protestantischen Reform durch Luther, die Aussagen gegen die Gemeinschaftsgrundsätze direkt aus der Bibel abgeleitet hat, stand die spirituelle Erfahrung an erster Stelle. Thema "Martin Luther und die Deutsche Mystik."

 

Aber das wichtigere: "Quelle für spirituelle Erkenntnis" ist schon deine Sichtweise/Interpretation und nicht allgemeingültig.

Es ist sehr wohl dahingehend allgemeingültig, dass Heilige Schriften eigentlich ganz genau dafür da sind, neben ihrer kulturstiftenden Funktion. Zumindest eher das, als die Reduzierung auf einen Selbstbedienungsladen, mit dem intolerante und reaktionäre Gruppen ihre verschrobenen Ideologien befeuern.

 

"Okay, gut. Und was genau macht sie jetzt fundamentalistischer, als die, die sagen, Gottes Wort ist zeitlos, ewig, universell und muss sich daher auf jede neue Situation beziehen lassen, wenn man es nur richtig anwendet?"

Beides fundamentalistisch. Eine Abstufung brauche ich da nicht machen.

Okay. Danach gäbe es im Judentum (mit Ausnahme von ein paar Untergruppen der Liberalen) nur Fundamentalisten. Aber ist ein begründeter Ansatz.

Denn "wenn man es nur richtig anwendet" ist genau die Crux. Denn wie wäre es denn "richtig" angewendet? Gibts da ein "Lösungsbuch"?

Schau dir nochmal an, was ich unter Verwendung Heiliger Schriften geschrieben habe - du musst nur die spirituelle Erkenntnis (oder Gotteserkenntnis) sowie das soziale Zusammenleben (bzw die jeweilige Kultur) als Ziel vor Augen haben, schon ist überprüfbar, welche Anwendungen dabei versagen und welche ihre Berechtigung haben. Und für das jüdische Bibel gibt es da tatsächlich Lösungsbücher. Für Christen das Neue Testament, für Juden der Talmud.

 

"Es gibt 3 Stände zum kommunizieren: Den Anstand, den Verstand und den Kenntnisstand. Von all diesen ist mir der Anstand wohl am wichtigsten." (Ich)

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InnerGrinner 29

InnerGrinner

Halbgott
670 Beiträge

13.06.18, 19:29 Uhr (geändert 13.06.18, 19:40 Uhr)
Beitrag von Velgar 46 :

"Zitier mich doch bitte einfach richtig ;-) "wesentlich subjektiver, als man zuerst denken könnte.""

Irrelevant, weils wieder ein Homonym war.

Unbenommen, daß es eine "persönliche Realität" gibt, kannst du diese Bedeutung nicht g…

Unbenommen, daß es eine "persönliche Realität" gibt, kannst du diese Bedeutung nicht gleichzeitig mit "das, was real da ist" verwenden. Entweder, oder.

 Man muss keine konstruktivistischen oder buddhistischen Ideale bzw die Annahme einer Objektivität als Intersubjektivität vertreten, um darauf zu kommen, dass unser Zugang zur objektiven Realität sehr wohl subjektiv ist. Ein Blinder hört z.B. auch Dinge, die für einen Sehenden gar nicht da sind, aber objektiv dennoch vorhanden.

 

Ging, in Form eines extra sehr umfangreichen Beispiels, aber du hast ja permament auf dem Teilaspekt der Homonymie herumgeritten."

Weil du kein anderes geboten hast. Ich frage auch hier nun zum X-ten Mal nach einem anderen.

 Du stimmst also darin ein, dass du meine Analogie nicht anwenden konntest? Sonst hätte dir dieses Beispiel ja gereicht. Wenn ja, dann erfinde ich notfalls halt doch ein anderes. Wobei ich mich meines Wissens schon sehr konkret auf den Missbrauch der Schwertsuren im Salafismus bezogen habe. Im Sinne von "Ey, wir scheißen einfach mal darauf, was Gott dem Propheten damit eigentlich sagen wollte und wieso er es ihm offenbart hat, sondern benutzen den Wortlaut jetzt mal um unsere eigenen Kriegsinteressen durchzusetzen!"

 

"ich habs aber zuerst gesagt!einself" ist Sandkasten.

 Formulier das doch mal um in "ich habe die Maßstäbe oder den Erwartungshorizonz gelegt", und dann überleg dir deinen Sandkasten nochmal.

 

"Verwechsle Jesus Christus nicht mit Jesus von Nazareth. Dein Problem ist, dass deine Kategorie "fiktive Figur" vorne und hinten nicht greift. Christus ist weder fiktiv, noch Figur."

Immer noch irrelevant, weil ob du die Figuren nun trennst oder nicht ändert nicht, daß die Beweislast bei dir liegt. Was du an "Belegen" geboten hast, war zwar ausserbiblisch (immerhin), aber nicht zeitgenössisch.

Solange du diese Beweislast nicht erfüllst, sind beide lediglich Figuren in einem Narrativ und damit kann ich sie - ob nun eine oder zwei - als "fiktiv" bezeichnen.

Und wieder derselbe Fehler. Klasse! "Figur" lasse ich für den historischen JvN gerade noch gelten, auch wenn mir der Begriff "Persönlichkeit" da besser gefällt (Figuren bespreche ich eher in der Literatur).

Btw: Eine Beweislast besteht ja dann, wenn man etwas neues als Faktor in ein in sich kohärentes System einführt - richtig? Wo habe ich das hier getan, und du nicht?

 

Es wäre ja auch mal ganz nett, wenn du etwas mehr brächstest als "das stimmt so nicht" und erklärst, WAS daran nicht stimmt.

 Okay. Auf welchen Punkt genau? Wie gesagt, die Kategorie ist einfach (mal wieder) falsch gewählt. Von "Figuren" spricht man vor allem im künstlerischen oder medialen Kontext. Halte ich auf sozialer oder spiritueller Ebene für nicht angebracht. Und dann ist wichtig, ob wir über die historische/narrative Person Jesus von Nazareth reden, oder über den spirituellen Christus. Ersterer ist nur insofern interessant, wie er den zweiteren darstellt.

 

Es ging darum, ob es diesen "Jesus" (wegen mir auch deine zwei) nun gab oder nicht.

 Schön und gut, aber daran ändern diese Quellen nichts - bzw ist mir der Zweck dieser Frage nicht ganz klar.

 

Die Kritik an Israel als Staat hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Was aber nicht viel ändert. Denn Luther - um den ging es - hatte keine Israelkritik - wäre ja auch knifflig - sondern hasste einfach Juden. Ergo: Antisemit.

Sehe ich auch so. Klar gab es bei Luther noch keine Israelkritik, aber der Vergleich passt ganz gut. Schließtlich war das Judentum für Luther in diesem Fall auch eine politische Größe. Man kann seiner Argumentation antisemitische Züge oder Stereotypen attestieren. Kein Problem. Aber in dem Kontext, in dem es gerne getan wird, sollte man ihn nicht per se als Antisemit disqualifizieren. Das trifft die Sache nur am Rande.

 

Es gibt eine Konstellation/eine Gruppe von Leuten bei denen es ok ist, ungehorsame Kinder zu steinigen? Sorry, das geht gegen alles, was wir als Menschheit mittlerweile erreicht haben und wie weit wir gekommen sind. Das Steinigen von ungehorsamen Kinder ist ethisch-moralisch falsch. Und es war auch falsch. Und es ist in jedem Fall und zu jeder Zeit falsch. Und zwar begründbar falsch. Humanismus nennt sich das. Die Ausrede "jaaaa, damals war das richtig" ist drastisch gesagt, verachtenswürdig.

 Stimme ich dir vorbehaltlos zu. Aber dass wir das nicht gut finden, ändert ja nichts an dessen Existenz (hm, irgendwas kommt mir an diesem Satz bekannt vor)...

 

 

"Es gibt 3 Stände zum kommunizieren: Den Anstand, den Verstand und den Kenntnisstand. Von all diesen ist mir der Anstand wohl am wichtigsten." (Ich)

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Velgar 46

Velgar

Legende
22.903 Beiträge

12.06.18, 00:32 Uhr
Beitrag von InnerGrinner 29 :

 

"Realität ist subjektiv"

Zitier mich doch bitte einfach richtig ;-) "wesentlich subjektiver, als man zuerst denken könnte." - vom Prinzip her gebe ich schon Recht und die ideale objektive Realität ist ja auch echt was schönes.…

"Okay, aber ernsthaft, ich formuliere es jetzt mal etwas drastisch: Für Juden gibt es zunächst mal DAS Gesetz, und das steht in ihrer Bibel, und das steht in letzter Konsequent über jedem staatlichen Gesetz, weil es ewige göttliche Autorität hat und keine menschliche."

In Deutschland irrelevant.

Man kann bestenfalls und hat das auch schon getan das Gesetz so schreiben, daß das ein oder andere sich mit einer Facette der religiösen "Tradition" überlappt. Anderes Thema und da ist das letzte Wort auch noch nicht gesprochen.

Aber erstmal gilt, was im Gesetz steht. Dem deutschen Gesetz. In Deutschland.

Was in "heiligen Büchern" steht, hat für die deutsche Rechtsprechung keine Relevanz. Für die Gesetzgebung kann es eine Rolle spielen.

Also: Für die Judikative ist es irrelevant und für die Legislative kann es eine Rolle spielen. Muß aber nicht.

 

"Unglücklich gefragt, weil mein Beispiel auf den Salafismus bezogen war. Ich bin aber kein Muslim. Deswegen zum Verständnis: Grundlage für was?"

Das nervt etwas, daß du der Unterhaltung offenbar nicht folgen kannst.

Nochmal: Die Quelle für das Christentum ist die Bibel.

Wenn du sagst, daß das nicht die einzige Quelle ist, dann frage ich, welche Quelle du denn noch hast?

 

"Bevor du deiner Homonymie-Erkenntnis jetzt einen Heiratsantrag machst, sollte man die analoge Beispielebene zugunsten einer konkreten Fallebene wechseln."

Oh bitte. Da frage ich nun das fünfte Mal danach.

Ist denn das so schwer?

 

"Okay, gut. Und was genau macht sie jetzt fundamentalistischer, als die, die sagen, Gottes Wort ist zeitlos, ewig, universell und muss sich daher auf jede neue Situation beziehen lassen, wenn man es nur richtig anwendet?"

Beides fundamentalistisch. Eine Abstufung brauche ich da nicht machen.

Denn "wenn man es nur richtig anwendet" ist genau die Crux.

Denn wie wäre es denn "richtig" angewendet?

Gibts da ein "Lösungsbuch"?

Und über "was ist denn das Wort Gottes" laß ich mich mal nicht aus.

 

 

So. Noch ne Runde von dem Kram muß ich mir nicht antun. Entweder da kommt man was konkretes, oder ich bin raus.

Und versuch wenigstens, der Unterhaltung zu folgen.

 

 

Velgar

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
Umberto Eco: "Das Foucaultsche Pendel"

Velgar 46

Velgar

Legende
22.903 Beiträge

12.06.18, 00:20 Uhr
Beitrag von InnerGrinner 29 :

 

"Realität ist subjektiv"

Zitier mich doch bitte einfach richtig ;-) "wesentlich subjektiver, als man zuerst denken könnte." - vom Prinzip her gebe ich schon Recht und die ideale objektive Realität ist ja auch echt was schönes.…

"Zitier mich doch bitte einfach richtig ;-) "wesentlich subjektiver, als man zuerst denken könnte.""

Irrelevant, weils wieder ein Homonym war.

Unbenommen, daß es eine "persönliche Realität" gibt, kannst du diese Bedeutung nicht gleichzeitig mit "das, was real da ist" verwenden. Entweder, oder.

 

"Ging, in Form eines extra sehr umfangreichen Beispiels, aber du hast ja permament auf dem Teilaspekt der Homonymie herumgeritten."

Weil du kein anderes geboten hast. Ich frage auch hier nun zum X-ten Mal nach einem anderen.

 

"Drehen wir uns jetzt weiter im Kreis? Hätte mehr von dir erwartet als einfach die Behauptung zu wiederholen und dabei abwertend zu werden."

Das wirst du noch öfter bekommen, wenn du dir nicht merken kannst, um was es ging.

"ich habs aber zuerst gesagt!einself" ist Sandkasten.

 

"Wozu soll ich andere bringen, wenn du noch nicht mal das erste angenommen hast?"

Wozu sollte ich es auch annehmen? 

Es war nicht nur ein Homonym, es war auch noch ein Homonym als Analogie. Also noch nicht mal konkret.

Noch nicht mal das hast du bis jetzt geboten.

 

"Verwechsle Jesus Christus nicht mit Jesus von Nazareth. Dein Problem ist, dass deine Kategorie "fiktive Figur" vorne und hinten nicht greift. Christus ist weder fiktiv, noch Figur."

Immer noch irrelevant, weil ob du die Figuren nun trennst oder nicht ändert nicht, daß die Beweislast bei dir liegt. Was du an "Belegen" geboten hast, war zwar ausserbiblisch (immerhin), aber nicht zeitgenössisch.

Solange du diese Beweislast nicht erfüllst, sind beide lediglich Figuren in einem Narrativ und damit kann ich sie - ob nun eine oder zwei - als "fiktiv" bezeichnen.

Es mag durchaus sein, daß du das anderes gerne hättest, aber ohne Belege überzeugst du niemand.

Es wäre ja auch mal ganz nett, wenn du etwas mehr brächstest als "das stimmt so nicht" und erklärst, WAS daran nicht stimmt.

 

"Na dann. Okay. Und wofür wolltest du diese Quellen jetzt haben?"

Och bitte. Du könntest dir wenigstens Mühe geben, der Unterhaltung zu folgen.

Es ging darum, ob es diesen "Jesus" (wegen mir auch deine zwei) nun gab oder nicht.

 

"In dem Fall nicht. Weil  bei Antisemitismus (mittlerweile) tatsächlich eine extreme Bandbreite der Definition besteht, die nicht ganz so eindeutig ist wie bei Fundamentalismus. In manchen Kreisen gilt man ja auch schon bei (sachlicher!) Israelkritik als Antisemit."

Och bitte. Nur weils Leute gibt, die das nicht auseinanderhalten können, wird aus einem Israelkritiker kein Antisemit. Auch wenn das gerne als "Totschlagargument" kommt.

Die Kritik an Israel als Staat hat nichts mit Antisemitismus zu tun.

Was aber nicht viel ändert. Denn Luther - um den ging es - hatte keine Israelkritik - wäre ja auch knifflig - sondern hasste einfach Juden. Ergo: Antisemit.

Selbst wenn man den Begriff weiter fasst - was du wohl im Ansatz versucht hast - wird er dadurch bestenfalls weiter, aber nicht enger.

 

"Gibt es bestimmt"

Ernsthaft jetzt?

Denk da noch mal drüber nach. Sicher?

Es gibt eine Konstellation/eine Gruppe von Leuten bei denen es ok ist, ungehorsame Kinder zu steinigen?

 

Sorry, das geht gegen alles, was wir als Menschheit mittlerweile erreicht haben und wie weit wir gekommen sind.

Das Steinigen von ungehorsamen Kinder ist ethisch-moralisch falsch. Und es war auch falsch. Und es ist in jedem Fall und zu jeder Zeit falsch.

Und zwar begründbar falsch. Humanismus nennt sich das.

Die Ausrede "jaaaa, damals war das richtig" ist drastisch gesagt, verachtenswürdig.

 

"Kann man vermutlich doch. Nur mal als Ansatz: Würden sie diese Schriften "ernst nehmen", dann würden sie sie auch dazu verwenden, wofür sie da sind - als Quelle spiritueller Erkenntnis und als Richtlinien für das Zusammenleben von Israel."

"Vemutlich". Ah ja.

Aber das wichtigere: "Quelle für spirituelle Erkenntnis" ist schon deine Sichtweise/Interpretation und nicht allgemeingültig.

Und wie du an anderer Stelle schon gesagt hast: Das taugt auch für das Zusammenleben in Israel nicht, deswegen machen sie es auch nicht mehr.

(Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß es seit Bestehen des Staates keine Steinigungen von ungehorsamen Kindern gab. Weil selbst dem letzten Holzkopf klar ist, daß das Schwachsinn ist. Trotz das es drin steht.)

 

"Ist bei dir angekommen, was ich dir damit sagen wollte? Wahrscheinlich nicht, sonst wärst du auf diesen Punkt eingegangen anstatt wieder ausfallend zu werden."

Du kommst an wenn es um geografische Geltungsbereiche von Gesetzen geht irgendwas von "tierischen Personen" zu faseln.

Das ist nicht nur am Thema vorbei (google doch mal was "Geografie" ist), daß ich noch dazu völlig unsinnig.

Man kann und wird sich in der Zukunft wohl darüber unterhalten müßen, welche Rechte "Nichtmenschliche Personen" haben. Speziell, wenn es um AI geht. Und in manchen Bereichen auch, was mit den Menschenaffen ist.

Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das keine Frage und das aufzubringen ausgesprochener Bullshit in diesem Kontext.

 

(Fortsetzung folgt)

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
Umberto Eco: "Das Foucaultsche Pendel"

InnerGrinner 29

InnerGrinner

Halbgott
670 Beiträge

11.06.18, 22:52 Uhr (geändert 11.06.18, 22:59 Uhr)
Beitrag von Velgar 46 :

"Realität ist wesentlich subjektiver, als man zuerst denken könnte. Möglicherweise sind die Kriterien, die für Realitätsbezug anlegst, für die Realitätsebene dieser Texte und ihrer Rezipienten schlichtweg irrelevant."

Ohhhh, die alte Nu…

 

"Realität ist subjektiv"

Zitier mich doch bitte einfach richtig ;-) "wesentlich subjektiver, als man zuerst denken könnte." - vom Prinzip her gebe ich schon Recht und die ideale objektive Realität ist ja auch echt was schönes. Aber der Zugang zu ihr birgt den gefährlichen Denkfehler "ich hab da was als real erkannt also müssen auch alle anderen dieselbe Realitätserkenntnis genau so in derselben Form wie ich haben".

"Dieses Problem besteht aber nur dann, wenn man von dem Aussagekern "Fundamentalisten nehmen inhaltliche Fetzen ihrer Tradition und drehen sie sich so hin dass sie auch in Bereichen die damit nichts zu tun haben ihre Fundamentalismen durchprügeln können" (um es mal in seinem sachlichen Aussagesatz zu formulieren) in andere Details dieser Vorgangsbeschreibung abweicht."

Oh, große Worte.

Gehts auch konkret?

 Ging, in Form eines extra sehr umfangreichen Beispiels, aber du hast ja permament auf dem Teilaspekt der Homonymie herumgeritten.

#SichWiederholenIstAnstrengend

"Also doch nicht ganz so irrelevant, womit wir begonnen haben."

"Irrelevant" war deine Nullnummer, wer damit angefangen hat.

 Drehen wir uns jetzt weiter im Kreis? Hätte mehr von dir erwartet als einfach die Behauptung zu wiederholen und dabei abwertend zu werden.

 

"Sie "beruhte" ja nicht darauf, auch wenn du das (wegen deiner permanenten Fixierung auf die Textwortebene?) so liest"

Dein Beispiel (dein einziges bis jetzt) war, ist und bleibt ein Homonym.

Ob dir das nun gefällt oder nicht.

 #SichWiederholenIstAnstrengend

Wozu soll ich andere bringen, wenn du noch nicht mal das erste angenommen hast? Oder willst du es nicht in seiner Gänze verstehen? Ist doch echt nicht schwer!

"Ich weiß nicht, wieso du so auf Stimmenhören stehst, aber wenn ich jetzt "ja" sage, würdest du das völlig falsch verstehen. Wenn du die spirituelle Dimension von Fronleichnam nicht kennst (wovon ich ausgehe, die kennen selbst in der Kirche einige nicht mehr)."

Nochmal: Du hast eine "Beziehung" zu einer Figur, für die es keine ausserbiblischen und zeitgenössischen Quellen gibt, deren reale Existenz damals und vor allem auch jetzt bezweifelt werden kann.

Verwechsle Jesus Christus nicht mit Jesus von Nazareth. Dein Problem ist, dass deine Kategorie "fiktive Figur" vorne und hinten nicht greift. Christus ist weder fiktiv, noch Figur.

Josephus ist nicht zeitgenössisch, Tacitus auch nicht.

Bis jetzt ist es also sachlich richtig.

 Na dann. Okay. Und wofür wolltest du diese Quellen jetzt haben?

 

Bis dahin kann ich die Figur locker als "möglicherweise/wahrscheinlich fiktiv" bezeichnen.

 Kannst du nicht, weil... s.o.

Okay, ich meine, kannst du schon.

Es ist nur völlig sinnlos, aber wenn es dir Freude macht, warum nicht.

 

Daß sich "Gelehrte" (*cringe*) darüber streiten, wundert nicht. Das ist der recht erfolglose Versuch, den BS mit dem 21sten Jahrhundert zusammen zu bekommen.

 Argh! Ich glaubs nicht.

2500 Jahre rabbinische Diskussionen relativiert mit dem Verweis auf "Versuche im 21. Jahrhundert" - das ist für deine intellektuellen Verhältnisse nun wirklich absolut unterirdisch. Fällt mir echt nix mehr zu ein.

 

Du kannst gerne eine andere "Definition" anbringen, aber du kannst mich nicht beschuldigen, ich würde mir eine ausdenken.

In dem Fall nicht. Weil  bei Antisemitismus (mittlerweile) tatsächlich eine extreme Bandbreite der Definition besteht, die nicht ganz so eindeutig ist wie bei Fundamentalismus. In manchen Kreisen gilt man ja auch schon bei (sachlicher!) Israelkritik als Antisemit.

Luther hat in seinen letzten Lebensjahren alles und jeden zutiefst unter der Gürtellinie und mit allen verfügbaren Mitteln angegriffen, was er irgendwie theologisch und politisch als Feind verortet hat. In dem Kontext halte ich es nach wie vor für zu plakativ, ihn als Antisemiten zu bezeichnen. Aber das führt zu weit.

 

"Es gelten alle, aber logischerweise natürlich nicht für alle Menschen. Steht eigentlich auch an Ort und Stelle. Man muss die betreffenden Texte halt bloß mal lesen"

Es gibt also eine Sorte Menschen, für die es ok ist, widerprechende Söhne zu steinigen?

 Gibt es bestimmt, aber

1. Heißt "ist gültiges Gesetz" noch lange nicht "es ist okay das immer so zu machen"

2. Betrifft das nicht den Mainstream des Judentums

(Warum, habe ich dir für beide Punkte bereits erklärt. #SichWiederholenIstAnstrengend)

 

Ich sage nicht, daß sie recht haben. Ich sage, aus der Bibel heraus - als die Quelle - kannst du nicht sagen, daß sie falsch liegen.

 Kann man vermutlich doch. Nur mal als Ansatz: Würden sie diese Schriften "ernst nehmen", dann würden sie sie auch dazu verwenden, wofür sie da sind - als Quelle spiritueller Erkenntnis und als Richtlinien für das Zusammenleben von Israel. Jedenfalls mehr als dein plattes "nur eine fiktive Geschichte und fertig", das jedem Verständnis der Materie entbehrt.

"Wie gesagt: Allein die Tatsache, dass für nicht-menschliche Personen ("Tiere") hier andere Gesetze gelten als für menschliche Personen ("Staatsbürger") verw..."

 Ist bei dir angekommen, was ich dir damit sagen wollte? Wahrscheinlich nicht, sonst wärst du auf diesen Punkt eingegangen anstatt wieder ausfallend zu werden.

"Das erzählst du mal einem Juden. Der wird das nicht so sehen wie du."

Wenn sich irgendwelche religiösen "Gebote" - egal welcher Religion - mit dem Gesetz beissen, müßen die religiösen "Gebote" zurückstehen. Ist nun wirklich keine Frage. Gibt sicher Leute, die das anders sehen, aber die haben eben unrecht.

 Ja, wie geil ist das, "die haben eben Unrecht" - made my day.

Okay, aber ernsthaft, ich formuliere es jetzt mal etwas drastisch: Für Juden gibt es zunächst mal DAS Gesetz, und das steht in ihrer Bibel, und das steht in letzter Konsequent über jedem staatlichen Gesetz, weil es ewige göttliche Autorität hat und keine menschliche. Dem zu widersprechen, heißt, sie existenziell anzugreifen. Was nicht heißt, dass nicht beides miteinander in Einklang gebracht werden kann. der Islam kennt das in Form der Sharia-Entwicklung, die religiöses und staatliches Recht verbindet. Es kann aber auch in die Hose gehen, wie die unsägliche Beschneidungsdebatte gezeigt hat. Armselige Geschichte. Für Gegner wie Befürworter allerdings.

 

"Selbst WENN ich den Text als Grundlage nehme (was sachlich an der Wirklichkeit vorbeigeht)"

Welche andere Grundlage hast du denn?

Das frage ich nun zum X-ten Mal.

 Unglücklich gefragt, weil mein Beispiel auf den Salafismus bezogen war. Ich bin aber kein Muslim. Deswegen zum Verständnis: Grundlage für was?

 

Aber du konntest hier noch kein Beispiel dafür bringen. Nur eine Homonymie als Analogie. Die Schwachsinn ist.

 Bevor du deiner Homonymie-Erkenntnis jetzt einen Heiratsantrag machst, sollte man die analoge Beispielebene zugunsten einer konkreten Fallebene wechseln. Ich stelle meinen Versuch zu ersterem mal als gescheitert zurück.

 

"Zum Verständnis: Wenn Jesus sagt, das Gesetz ist so super wie es ist, man muss es nur anders verstehen, damit wir als Menschen damit leben können, und den Begriff des "Nächsten" neu definiert"

Tut er das? Wo?

 Lk 10, 25-39 (#SichWiederholenIstAnstrengend)

"Sind die Rabbiner, die sagen, die alte Bedeutung des Textes ist wichtiger als seine Kompatibilität mit einer neuen Gesellschaft, Fundamentalisten?"

Sicher.

Okay, gut. Und was genau macht sie jetzt fundamentalistischer, als die, die sagen, Gottes Wort ist zeitlos, ewig, universell und muss sich daher auf jede neue Situation beziehen lassen, wenn man es nur richtig anwendet?

"Es gibt 3 Stände zum kommunizieren: Den Anstand, den Verstand und den Kenntnisstand. Von all diesen ist mir der Anstand wohl am wichtigsten." (Ich)

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Velgar 46

Velgar

Legende
22.903 Beiträge

10.06.18, 18:18 Uhr
Beitrag von InnerGrinner 29 :

"Im Gegensatz zu dem luftleeren Geschwafel der Fundamentalisten stützt sich mein "Rumgehampel" auf Kenntnisse, die es mir erlauben, überhaupt etwas zu einer Sache sagen zu können, zu der ich sonst eigentlich nicht viel zu sagen hätte."

"Es gelten alle, aber logischerweise natürlich nicht für alle Menschen. Steht eigentlich auch an Ort und Stelle. Man muss die betreffenden Texte halt bloß mal lesen"

Es gibt also eine Sorte Menschen, für die es ok ist, widerprechende Söhne zu steinigen?

 

"Du würdest (nach allem was wir diskutiert haben) den Juden wahrscheinlich widersprechen und sagen, dass die Christen in diesem Streit ja richtig liegen. Was solls."

Du hast es nicht verstanden.

Ich sage nicht, daß sie recht haben. Ich sage, aus der Bibel heraus - als die Quelle - kannst du nicht sagen, daß sie falsch liegen.

 

"Wie gesagt: Allein die Tatsache, dass für nicht-menschliche Personen ("Tiere") hier andere Gesetze gelten als für menschliche Personen ("Staatsbürger") verw..."

Du willst mich verarschen, oder?

Kannst du dir nicht merken, um was es ging?

Oder bleibt dir argumentativ nichts anderes übrig, als Schwachsinn von dir zu geben?

 

"Das erzählst du mal einem Juden. Der wird das nicht so sehen wie du."

Wenn sich irgendwelche religiösen "Gebote" - egal welcher Religion - mit dem Gesetz beissen, müßen die religiösen "Gebote" zurückstehen.

Ist nun wirklich keine Frage. Gibt sicher Leute, die das anders sehen, aber die haben eben unrecht.

 

"Schließt das eine denn das andere aus?"

Mit etwa drei Hirnzellen am Start und etwas Textverständnis sollte das klar sein. Ja.

 

"Selbst WENN ich den Text als Grundlage nehme (was sachlich an der Wirklichkeit vorbeigeht)"

Welche andere Grundlage hast du denn?

Das frage ich nun zum X-ten Mal.

 

"Tue ich oft. Ist nicht schwer."

Aber du konntest hier noch kein Beispiel dafür bringen. Nur eine Homonymie als Analogie. Die Schwachsinn ist.

 

"Zum Verständnis: Wenn Jesus sagt, das Gesetz ist so super wie es ist, man muss es nur anders verstehen, damit wir als Menschen damit leben können, und den Begriff des "Nächsten" neu definiert"

Tut er das? Wo?

 

"Sind die Rabbiner, die sagen, die alte Bedeutung des Textes ist wichtiger als seine Kompatibilität mit einer neuen Gesellschaft, Fundamentalisten?"

Sicher.

 

 

Velgar

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
Umberto Eco: "Das Foucaultsche Pendel"

Velgar 46

Velgar

Legende
22.903 Beiträge

07.06.18, 16:39 Uhr
Beitrag von InnerGrinner 29 :

Vielleicht noch mal im Einzelnen.

"Die Bibel und ähnliche Texte sind auf jeden Fall ein sehr guter Einstieg, weil sie von den Erfahrungen der ersten Menschen mit ihm berichten."

Die Bibel und ähnliche Texte haben keinen einzigen …

"Realität ist wesentlich subjektiver, als man zuerst denken könnte. Möglicherweise sind die Kriterien, die für Realitätsbezug anlegst, für die Realitätsebene dieser Texte und ihrer Rezipienten schlichtweg irrelevant."

Ohhhh, die alte Nummer.

"Realität ist subjektiv"

Nein, ist sie nicht.

"Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint, bzw. dem bestimmte Eigenschaften „robust“ – also nicht nur in einer Hinsicht und nicht nur vorübergehend – zukommen (→ Authentizität)."

 

"Dieses Problem besteht aber nur dann, wenn man von dem Aussagekern "Fundamentalisten nehmen inhaltliche Fetzen ihrer Tradition und drehen sie sich so hin dass sie auch in Bereichen die damit nichts zu tun haben ihre Fundamentalismen durchprügeln können" (um es mal in seinem sachlichen Aussagesatz zu formulieren) in andere Details dieser Vorgangsbeschreibung abweicht."

Oh, große Worte.

Gehts auch konkret?

 

"Also doch nicht ganz so irrelevant, womit wir begonnen haben."

"Irrelevant" war deine Nullnummer, wer damit angefangen hat.

 

"Sie "beruhte" ja nicht darauf, auch wenn du das (wegen deiner permanenten Fixierung auf die Textwortebene?) so liest"

Dein Beispiel (dein einziges bis jetzt) war, ist und bleibt ein Homonym.

Ob dir das nun gefällt oder nicht.

Andere bringst du ja nicht.

Nun?

 

"Ich weiß nicht, wieso du so auf Stimmenhören stehst, aber wenn ich jetzt "ja" sage, würdest du das völlig falsch verstehen. Wenn du die spirituelle Dimension von Fronleichnam nicht kennst (wovon ich ausgehe, die kennen selbst in der Kirche einige nicht mehr)."

Nochmal: Du hast eine "Beziehung" zu einer Figur, für die es keine ausserbiblischen und zeitgenössischen Quellen gibt, deren reale Existenz damals und vor allem auch jetzt bezweifelt werden kann.

Die einzige Quelle, die Gehalt hat ist die Bibel und verwandte Texte.

Wenn du eine andere Quelle hast, dann mal her damit. "Ich empfinde das so" ist übrigens keine brauchbare Quelle.

 

"Das ist sachlich nicht richtig. Für beides gibt es hinreichend Quellen (wobei jetzt diskutabel ist, inwiefern die bei dem historischen Jesus - Josephus, Serapion, Tacitus, babylonischer Talmud - wirklich als zeitgenössisch bezeichnet werden können)."

Hatten wir doch alles schon X-mal.

Da ist nix zeitgenössisches dabei. Sorry.

Texte davor zählen ohnehin nicht. Womit "Talmud" und "Serapion" schon mal rausfliegen.

Josephus ist nicht zeitgenössisch, Tacitus auch nicht.

Bis jetzt ist es also sachlich richtig.

 

"Weiß ich nichts von."

Siehe oben: Bring einen Beleg für diese Figur, die sowohl zeitgenössisch als auch ausserbiblisch ist.

Bis dahin kann ich die Figur locker als "möglicherweise/wahrscheinlich fiktiv" bezeichnen.

Es gibt sogar eine Argumentation, die halbwegs Sinn ergibt. Allerdings ist die auch kein Beleg.

 

"Bitte? Klar formuliert? Das meinst du jetzt nicht ernst oder?"

Doch. Meine ich.

Klar kannst du jetzt welche rausfriemeln, die nicht so klar sind. Aber ich kann welche rausfriemeln, die glasklar sind.

Daß sich "Gelehrte" (*cringe*) darüber streiten, wundert nicht. Das ist der recht erfolglose Versuch, den BS mit dem 21sten Jahrhundert zusammen zu bekommen.

 

"Persönlich bin ich dagegen, den Antisemitismusbegriff so zu relativieren, aber wenn es Freude macht..."

Auch hier wieder, wie schon in den Kommentaren: Das ist, was die "üblichen Verdächtigen" so dazu auspucken.

Du kannst gerne eine andere "Definition" anbringen, aber du kannst mich nicht beschuldigen, ich würde mir eine ausdenken.

 

Velgar

"Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft, überall Erleuchtung zu finden"
Umberto Eco: "Das Foucaultsche Pendel"

InnerGrinner 29

InnerGrinner

Halbgott
670 Beiträge

07.06.18, 16:37 Uhr
Beitrag von Velgar 46 :

Vielleicht noch mal im Einzelnen.

"Die Bibel und ähnliche Texte sind auf jeden Fall ein sehr guter Einstieg, weil sie von den Erfahrungen der ersten Menschen mit ihm berichten."

Die Bibel und ähnliche Texte haben keinen einzigen t…

"Im Gegensatz zu dem luftleeren Geschwafel der Fundamentalisten stützt sich mein "Rumgehampel" auf Kenntnisse, die es mir erlauben, überhaupt etwas zu einer Sache sagen zu können, zu der ich sonst eigentlich nicht viel zu sagen hätte."

Du hast dazu noch gar nichts gesagt. Klare Frage: Homosexualität ok oder nicht? Ja/Nein?

 Ja, voll okay (auf den betreffenden Blogbeitrag von mir habe ich dich schon hingewiesen oder?)

 

"Zumindest hat es seit fast 2000 Jahren in deren Gesellschaft keine nennenswerten Steinigungen mehr gegeben. Oder?"

Obwohl sie drin stehen. Du merkst selbst, das du dir widersprichst?

 Wieso widerspreche ich mir jetzt, weil das Judentum das nun mal anderes regelt, als du es nach deiner oberflächlichen Textlektüre von ihm erwartest?

 

Welche gelten? Welche nicht?

Warum gelten die einen und die anderen nicht?

Woher weißt du das?

 Es gelten alle, aber logischerweise natürlich nicht für alle Menschen. Steht eigentlich auch an Ort und Stelle. Man muss die betreffenden Texte halt bloß mal lesen^^

 

Kannst du anders sehen, aber die "Gebote" sind ein "Regelkatalog" oder auch "Gesetze". Wenn sie das nicht sein sollen, ist die "Bibel" nur eine fiktive Geschichte und fertig. Sag ich ja eh, aber es gibt Leute, die die darin enthaltenen Gebote durchaus ernst nehmen.

 Die meisten Christen, und vor allem die fundamentalische und biblizistische Fraktion, gehören jedenfalls nicht dazu. Genau das wird denen ja von Juden (zurecht) vorgeworfen. Du würdest (nach allem was wir diskutiert haben) den Juden wahrscheinlich widersprechen und sagen, dass die Christen in diesem Streit ja richtig liegen. Was solls.

 

 

"Geografisch" ist klar, denn der deutsche Gesetzgeber kann natürlich nur für das Gebiet von Deutschland auch Gesetze erlassen. 

Gesetze von woanders sind erstmal nicht gültig. 

 Wie gesagt: Allein die Tatsache, dass für nicht-menschliche Personen ("Tiere") hier andere Gesetze gelten als für menschliche Personen ("Staatsbürger") verweist doch darauf, dass geografisch definierte Gesetze nicht automatisch oder selbstverständlich Allgemeingültigkeit besitzen. Auch wenn das natürlich so ideal wäre und wir uns immerhin größtenteils auf zwischen-menschlicher Ebene darauf geeinigt haben. Aber selbstverständlich ist es nicht.

 

"Auch hier wieder: Wann ist ein Gebot "gut" bzw "besser"?"

Irrelevant, weil sie hier nicht gelten.

 Das erzählst du mal einem Juden. Der wird das nicht so sehen wie du.

Nicht von staatsjuristischem Belang, ja. Aber nicht objektiv "ungültig".

 

"Das können Leute wie wir nicht beurteilen. Es steht ja sicher nicht zum Spaß in der Torah."

Doch, können wir. Warum es da drin steht, ist vielleicht interessant, aber es ist kein Gesetz heute. Und es gibt rational auch keinen Grund für ein solches Gesetz heute.

 Ich kann mich nur wiederholen, s.o. Wir können das als Nicht-Juden nicht beurteilen und sollten den Juden auch nicht aus Überheblichkeit ihre rationalen Gründe dafür absprechen.

 

"Verstehe ich jetzt nicht."

Ist "Menschenwürde" etwas, was Menschen eben haben/zugestanden wird oder kommt das von "Gott"?

Ist wirklich nicht schwer.

 Schließt das eine denn das andere aus? ;-)

 

"Fundamentalisten haben diese Legitimation aber nicht automatisch, weil ihre Grundlage ja eine völlig andere ist.

Die Grundlage ist der Text und du hast auch keinen anderen.

Selbst WENN ich den Text als Grundlage nehme (was sachlich an der Wirklichkeit vorbeigeht), greift das immer noch zu kurz, denn:

Ich habe da nun schon mehrfach gefragt: Widerlege Fundamentalisten anhand des Textes unter Bezugnahme und ggf. Widerlegung ihrer Begründung, die ja auch auf dem Text beruht.

Tue ich oft. Ist nicht schwer.

Sie akzeptieren diese Widerlegungen nur nicht, weil sie der Text selbst eigentlich gar nicht interessiert. Das hat sich neulich bei einem kirchlichen Abend zum Thema Lesben und Schwule in der Landeskirche wieder bestätigt.

Es reicht also nicht zu sagen "liebe deinen Nächsten", wenn der Fundamentalist sagt: Der "Nächste" ist nicht jeder.

Du müßtest dann schon darlegen, warums doch "jeder" ist.

 Zum Verständnis: Wenn Jesus sagt, das Gesetz ist so super wie es ist, man muss es nur anders verstehen, damit wir als Menschen damit leben können, und den Begriff des "Nächsten" neu definiert, weil es in einer christlichen Welt keine Volksgenossen, sondern nur noch Brüder und Schwestern einer Menschheit gibt - ist Jesus dann noch dem Text treu? Ist das Hermeneutik? Oder verstößt er damit gegen den Text? Sind die Rabbiner, die sagen, die alte Bedeutung des Textes ist wichtiger als seine Kompatibilität mit einer neuen Gesellschaft, Fundamentalisten?

"Es gibt 3 Stände zum kommunizieren: Den Anstand, den Verstand und den Kenntnisstand. Von all diesen ist mir der Anstand wohl am wichtigsten." (Ich)

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